Intérêt d'un lecteur exclusivement NTSC aujourd'hui?

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arcadia
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Intérêt d'un lecteur exclusivement NTSC aujourd'hui?

Message par arcadia »

Bonjour à tous, je me pose une question : est-ce qu'il y a un intérêt à avoir un lecteur exclusivement NTSC aujourd'hui?

Ce que je veux dire, c'est qu'il y a des lecteurs assez exceptionnels à première, vu et qui ne sont jamais sortis chez nous.

Le fait d'acheter en 2022 un lecteur NTSC a t'il donc un intéret? Pour la qualité d'image peut-être?

Si oui, quels sont les lecteurs Japonais qui mériteraient de finir sur nos étagères, et pourquoi?

Voici un de mes lecteurs NTSC:

Image
240P : Pioneer DVL-909 - Pioneer CLD-D925 - JVC TM-H150CG - JVC TM-A210G
480P : Sony PGM 2950E -
1080P : Benq W1070+ - Panasonic DMP-BDT500
4K : Epson TW7300 - Sony 65X9005BB - Shield 2019
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Vydok
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Re: Intérêt d'un lecteur exclusivement NTSC aujourd'hui?

Message par Vydok »

Pour moi sans hésiter ce serait un Pioneer LD W1 et son système de chargement de deux disques!
arcadia
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Re: Intérêt d'un lecteur exclusivement NTSC aujourd'hui?

Message par arcadia »

Ah oui voilà une vraie plus value par rapport aux modèles européens.
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retrogeek
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Re: Intérêt d'un lecteur exclusivement NTSC aujourd'hui?

Message par retrogeek »

Bonsoir
Pour un collectionneur qui a beaucoup de titres NTSC
Pour un esthète qui veut la platine la plus belle
Pour un perfectionniste qui cherche la meilleure image
Pour un videogeek qui possède une machine de chaque genre...
Pour ma part, recherchant des lecteurs polyvalents, ce sont les PAL/NTSC qui m'intéressent exclusivement.
L'ANTRE DU VINGT-AGE: TV LCD16:9 UHD SAMSUNG
AMP 5.1 DS/DD/DTS/XPND PIONEER VSX709
KIT PANASONIC SB-HT335 + SUB YAMAHA SW-P130
AMP 5.1 YAMAHA RXV359 + KIT NX130
BLU-R SONY BDP-S1700 + HDD/DVR PANASONIC DMR-EH60 + SONY PS2
LD PIONEER CLD-D515 & CLD-S315
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arcadia
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Re: Intérêt d'un lecteur exclusivement NTSC aujourd'hui?

Message par arcadia »

Il y a eu beaucoup de lecteurs PAL qui lisaient le NTSC. Est ce qu'il y a eu des lecteurs sortis au japon qui lisaient le Pal?
240P : Pioneer DVL-909 - Pioneer CLD-D925 - JVC TM-H150CG - JVC TM-A210G
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retrogeek
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Re: Intérêt d'un lecteur exclusivement NTSC aujourd'hui?

Message par retrogeek »

Le marché NTSC (US+JP) n'a jamais été ouvert au format PAL. Les lecteurs PAL/NTSC ont été initiés au début des 90s pour le marché UK. Nos "amis" anglais pouvaient bénéficier des imports vendus sous le comptoir et avoir les versions originales NTSC avant la sortie PAL pendant que le film était parfois encore à l'affiche au cinéma...
Modifié en dernier par retrogeek le ven. 10 juin 2022, 19:29, modifié 1 fois.
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Re: Intérêt d'un lecteur exclusivement NTSC aujourd'hui?

Message par FANAdeLD »

Bonjour !
Certes côté esthétique c' est une elle platine ce CLD 100, mais il vaut mieux acheter un des nombreux modèles bi standard du marché français
et si possible ayant la mémoire de trame pour les fonctions arrêt sur image et recherche accélérée !

Ce modèle ne peut avoir un intérêt que pour quelqu’ un qui désire regarder uniquement des LD édités en NTSC !

L’ acheter pour la qualité d’ image sûrement pas, car il ne faut pas oublier que celle-ci était moins bonne sur les laserdiscs NTSC
par rapport à ceux édités en PAL !
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wull
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Re: Intérêt d'un lecteur exclusivement NTSC aujourd'hui?

Message par wull »

yop

je me permets : le NTSC a toujours été meilleur en qualité d'image que le PAL, le SECAM, ou le MESECAM.
Il y a eu une période d'explosion des ventes de LD NTSC, tout le monde s'en débarrassait avec l'arrivée du DVD et pour ceux qui ont une majorité de NTSC, un lecteur NTSC s'impose. Par contre, comme maintenant presque tout ressort en bluray, ou en DVD, il n'est plus nécessaire de posséder un lecteur de LD PAL et/ou NTSC. Sauf, pour les collectionneurs d'animes jap, beaucoup d'animés restent encore introuvables, à part en LD.
FANAdeLD
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Re: Intérêt d'un lecteur exclusivement NTSC aujourd'hui?

Message par FANAdeLD »

Bonsoir !
Le PAL était reconnu comme le meilleurs standard vidéo mondial à l’ époque du laserdisc .
La définition horizontale était de 440 lignes en PAL et de 425 lignes en NTSC
Le Laserdisc atteignait la valeur de 440 points par ligne et très supérieur à la VHS !

Un lecteur de LaserDisc ne savait faire que du PAL et du NTSC.
Le standard SECAM 625 lignes n’ a donc pas été retenu pour le laserdisc en raison de son isolement
international faisant de la France une terre vidéo à part.

Certes, la définition d’ un Laserdisc est inférieure aux autres supports, mais le son est beaucoup plus péchu à écouter
et il y a plus de détails avec un relief sonore précis, car il est moins compressé que sur les galettes DVD dont la qualité
de son avait été bâclée à cause principalement de l’ insertion de nombreuses langues disponibles sur un film.
Aucun DVD n’ a surclassé le Laserdisc en qualité sonore !

ll y a encore pas mal de titres existants en Laserdisc PAL qui n’existent pas en DVD ainsi que de nombreux concerts et sans
compter le catalogue beaucoup plus important de Laserdiscs NTSC américains .
Un lecteur PAL / NTSC s’ impose donc plutôt qu’ un simple NTSC !

Pour les fans de ce forum le Laserdisc est avant tout un superbe objet de collection qui garde encore de plus belles
qualités par rapport à une vidéo 12 cms DVD ou autres avec leurs minables boîtiers et jaquettes parfois illisibles.

Il a une belle galette argentée ou dorée, une grande et superbe pochette lisible ainsi que parfois un magnifique coffret !
Pour en profiter on a également accès à du matériel haut de gamme, performant, solide, à des prix bas en général.

Voir le titre présentation du support dans l’ accueil du site pour y lire des infos très intéressantes !
ZigZig
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Re: Intérêt d'un lecteur exclusivement NTSC aujourd'hui?

Message par ZigZig »

Bonjour,

Tout comme wull, il me semble nécessaire d'apporter quelques précisions aux derniers messages de cet échange, et plus particulièrement aux dernières réponses de FANAdeLD.
Je ne souhaite pas commenter les goûts et le préférences personnelles des uns et des autres, mais simplement les éléments techniques factuels qui ont été (peut-être mal) rapportés.

1) PAL vs NTSC

Si, effectivement, le standard PAL est intrinsèquement supérieur au NTSC, cela ne veut pas du tout dire que les laserdiscs PAL sont supérieurs aux laserdiscs NTSC. Au contraire.

D'une part, beaucoup de LD PAL étaient en fait issus du même master que les disques NTSC, master qui avait dû être converti en PAL (souvent mal, avec un désentrelacement hasardeux et une conversion des couleurs approximative). En comparant le disque PAL avec le disque NTSC, tous deux issus du même master, il saute aux yeux que le NTSC est plus précis, moins bruité, plus stable. C'est assez flagrant par exemple sur les éditions de Star Wars.
Et lorsqu'il s'agissait d'un master PAL différent (ex : Disney), il n'avait le plus souvent pas pu profiter des mêmes traitements que le NTSC (nettoyage, corrections, étalonnage etc.), si bien qu'on avait un vieux machin en PAL ou une image restaurée en NTSC...

D'autre part, les usines de pressage PAL, situées sur le continent européen, étaient souvent moins bonnes que les usines japonaises ou américaines. Les pressages européens présentaient souvent des défauts (bruit parasite, rots, etc.). Les disques issus de certaines plantations étaient à éviter comme la peste.

Surtout, un "bon" lecteur PAL (CLD-2950, CLD-D925, CLD-1050, LV4300-D) n'a jamais atteint que les performances d'un lecteur NTSC moyen. Le rapport signal/bruit n'était pas top, le comb filter était médiocre, la circuiterie approximative. Par exemple, il n'y eut jamais d'équivalent, chez les lecteurs PAL, à des HDL-X0, CLD-97, LD-S9, LD-S2 et autres lecteurs de la série Elite. En résumé : pas de haut de gamme parmi les lecteurs PAL et les combi PAL/NTSC.

Enfin, les lecteurs combi NTSC/PAL nécessitaient une surcouche technique (conversion du signal, vitesse de rotation différente, gestion des espaces colorimétriques différents) qui les rendaient fondamentalement moins fidèles au signal composite gravé sur le disque que leurs grands frères américains ou japonais. Sans parler du passage presque systématique par une conversion RGB avec perte notable de netteté et de précision.

Bref : lecteurs moins bons, disques moins bien pressés, masters PAL inexistants, ou dénaturés à partir des NTSC... il fut très rare de trouver des disques PAL "meilleurs" que leurs équivalents NTSC. Dire le contraire n'est pas correct.


2) définition du signal

Désolé, FANAdeLD, mais Le PAL n'a pas 440 lignes, il en a 625. Le NTSC n'a pas 425 lignes, mais 525.
Les 440 et 425 lignes que tu mentionnes sont la résolution que proposaient le plus souvent les lecteurs Pioneer (mais pas toutes les marques, cf. Philips). Et le nombre de lignes de résolution n'est pas la même chose que le nombre de lignes du signal. Et ce nombre de lignes n'est pas spécialement synonyme de précision dans le monde analogique, surtout quand on sait que la luminance et la chrominance adoptent de toute façon une résolution différente.

Par ailleurs , le LD n'atteint pas "440 points par ligne" comme écrit plus haut, c'est d'ailleurs une aberration. Le LD a un signal composite, analogique, et il n'y a pas de "points par ligne". Ca n'existe pas. Il y a une bande passante qui autorise un certain niveau de détails.
On estime en général que l'équivalent dans le monde numérique d'un signal PAL est de 720 points sur une ligne complète, ou 704 points sur une ligne "tronquée".


3) Le son

Non, les LD n'ont pas un son "plus péchu" que les DVD.
Le signal AC3 5.1 des LD est codé sur 384 kbps là où les DVD proposent presque le double (640 kbps). Le signal DTS est inexistant sur les LD (sur les PAL en tout cas). Quant à la piste stéréo, il s'agit certes de PCM 2.0 non compressé sur les LD, mais il n'y a pour ainsi dire aucune différence audible avec le signal compressé d'un DVD.

La seule différence provient du master : là où le LD proposait le plus souvent la piste cinéma non retouchée, les DVD proposent un nouveau mix, spécialement calibré pour le Home Cinéma. Avec un son plus péchu justement.

Après, tout est affaire d'oreilles et de goûts, mais il est faux de prétendre péremptoirement que "le son du LD est plus péchu".

4) La qualité générale de l'image
Contrairement à un DVD qui a un signal numérique, le LD a un signal analogique.
Or, dans le monde analogique, la qualité de l'image dépendra de tout avant de dépendre du support (ici, du disque, qu'il fût PAL ou NTSC). On accordera de l'importance au lecteur, aux câbles, au filtre en peigne (comb filter), au mode de désentrelacement, à la gestion du signal par le téléviseur, à l'ampli, à la proximité de signaux parasites, à l'étalonnage de l'écran... Mais le disque PAL ou NTSC en tant que tel, en fait on s'en fout un peu, ce n'est pas ça qui va fondamentalement changer l'expérience visuelle ou sonore.

4) Pour en revenir au sujet...
L'intérêt principal d'un lecteur purement NTSC, aujourd'hui, est multiple pour les amateurs de LD :
-un tel lecteur lira les disques NTSC BIEN MIEUX qu'un lecteur combi NTSC/PAL
-on peut trouver du haut de gamme dans les lecteurs purs NTSC, pas dans les lecteurs PAL ou combi NTSC/PAL
-le choix est beaucoup plus varié dans le monde NTSC, et la communauté beaucoup plus large
-les pistes sons sont plus nombreuses sur les disques NTSC, là où les disques PAL sont le plus souvent limités à une seule piste son
-enfin et surtout : acheter un lecteur LD en 2022 est probablement le fait d'un amateur ou d'un collectionneur. Et en général, les amateurs et les collectionneurs ont déjà plusieurs lecteurs chez eux, et cherchent un modèle précis pour ses caractéristiques précises.
-seuls certains lecteurs NTSC proposent la HD (Hi-Vision). Ce standard, précurseur de la HD moderne et des Blu-Ray, n'est jamais arrivé en PAL.
-le top des lecteurs purement NTSC, sans hésitation possible : HLD-X0, HLD-X9, CLD-97, LD-S9, LD-S2. Mention spéciale aussi pour le CLD 1010.

Et puis, chaque lecteur a ses qualités et ses défauts, sa propre "personnalité". Je sais par exemple que pour regarder un vieux Laservision PAL, mon CLD-1050 sera parfait. Pour un LD PAL plus récent comme Star Wars, j'aurai une nette préférence pour le LV-4300D. S'il s'agit d'un Disney, le CLD-D925 et son autoreverse feront l'affaire. Pour un NTSC japonais de collection (ex: édition japonaise de SW), le HLD-X0 sera incontournable. Pour un NTSC américain par contre, je préférerai le CLD-1010...
Et donc, dans cette optique, acheter un lecteur uniquement NTSC pourrait avoir du sens s'il s'agit de trouver les caractéristiques qu'on recherche pour étoffer sa flotte.

En résumé donc :
- les disques NTSC sont meilleurs que les disques PAL, wull a tout à fait raison
- le son n'est pas "plus péchu" sur un DVD
- il y a plein de bonnes raisons d'éviter les lecteurs combi PAL/NTSC


Voilà, désolé pour ce long post, mais ça me chipote toujours un peu quand un message enchaîne les approximations, les erreurs et les contre-vérités à propos des laserdiscs qu'on aime tant :)
Lecteurs Pioneer : HLD-XO (Hi Vision/NTSC), CLD-1010 (NTSC), LD-V4300D (PAL), CLD-1050 (PAL), 2 x CLD-D925 (PAL/NTSC)
Décodeur MUSE: Sony MSC 3000
Démodulateur AC3-RF: Yamaha APD-1
Scalers/Comb Filters/Procs: EVAL-ADV7842 ; Leitch DPS-575 ; Kramer VP-460, VP-723, VP-771, VP-773, Gefen EXT-TV-MFS ; Gefen GTV-COMPSVID-2-HDMIS
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retrogeek
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Re: Intérêt d'un lecteur exclusivement NTSC aujourd'hui?

Message par retrogeek »

Très bonne intervention ZigZig :pouce:
On peut préciser le nombre de lignes horizontales image dans les signaux (il faut enlever les lignes surnuméraires correspondant aux tops de synchro)
Nb lignes signal/image
PAL 625/576
NTSC 525/480
D'où les normes SD 480/576 i/p, le LD c'est 480/576i @60-50Hz ou 30-25im/s.
Comme tu l'as si bien dit, les signaux analogiques ne possèdent pas de lignes verticales mais on peut mesurer quand même une résolution en nombre de points par lignes en alternant le plus vite possible le blanc (fréquence maximale de la porteuse) et le noir (fréquence basse de cette bande passante, les top synchro sont juste en dessous). Avec 440 pts/ligne, on a une fréquence en PAL de 440/2 x 625 x 25 = 3 437 500 Hz ~ 3,4MHz de niveau de détails les plus fins (bande passante vidéo) modulée par une porteuse avec blanc à 7,9MHz.
Bref, nativement le LD a une définition de niveau broadcast SD 4:3 ou 16:9 anamorphique.
La qualité du disque ne dépend que du master vidéo, du transfert en master glass et du pressage. La qualité d'image finale au visionnage s'appuiera évidemment sur celle du lecteur et du diffuseur et de la chaîne reliant tout ça en mariant harmonieusement nouvelles et anciennes technologies...
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Re: Intérêt d'un lecteur exclusivement NTSC aujourd'hui?

Message par ZigZig »

Merci retrogeek pour ces précisions super intéressantes.

Pour être tout à fait précis concernant la résolution verticale : la bande passante d'un LD est de 5 MHz (contrairement à la VHS où, comme tu l'écris effectivement, la bande passante est limitée à 3 MHz).

De là, le calcul pour évaluer la résolution verticale (l'équivalent du nombre de points par ligne) d'un LD PAL serait :
5 000 000 Hz / (25 images/s x 625 lignes /2) = 720 points par ligne pour 25 images par seconde

Par ailleurs, pour autant que ma mémoire ne me joue pas des tours, le NTSC propose une résolution couleur verticale deux fois plus importante que le PAL. Le gros avantage du PAL tenait dans sa correction d'erreurs lors d'une transmission hertzienne (mais sans objet pour la diffusion d'un LD).
Lecteurs Pioneer : HLD-XO (Hi Vision/NTSC), CLD-1010 (NTSC), LD-V4300D (PAL), CLD-1050 (PAL), 2 x CLD-D925 (PAL/NTSC)
Décodeur MUSE: Sony MSC 3000
Démodulateur AC3-RF: Yamaha APD-1
Scalers/Comb Filters/Procs: EVAL-ADV7842 ; Leitch DPS-575 ; Kramer VP-460, VP-723, VP-771, VP-773, Gefen EXT-TV-MFS ; Gefen GTV-COMPSVID-2-HDMIS
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Re: Intérêt d'un lecteur exclusivement NTSC aujourd'hui?

Message par wull »

yop

ZigZIg a tout à fait raison.
Je l'ai exprimé de manière courte. J'ai eu fait parti d'un groupe cinéphile amateur et professionnel, passionné par l'avancé technologique dans le domaine du cinéma familiale et professionnel, et une de leurs conclusions, est qu'en matière de support vidéo laserdisc, le NTSC avait une qualité nettement supérieur que le PAL et ce dans n'importe quel tests professionnels ou amateurs. J'ai pu assister à quelques tests.
Pour ma part, la qualité des pochettes NTSC est supérieure à celle des Pal.
Donc pour l'achat d'un lecteur de LD, il faut prendre en considération certains points :
Ce sont des pièces qui ne sont plus fabriquées, et qui ne sont plus réparables depuis peu : l'usure est la même pour chaque série, donc les pièces en plastique qui lâchent à l'intérieur du bestiau, seront les mêmes qui lâcheront pour tous les bestiaux d'une même série. Elles ne sont plus trouvables puisque plus fabriquer, à moins de les récupérer d'un autre bestiau.
Je me suis adressé dernièrement à un spécialiste dans la réparation vintage, pour un de mes lecteurs en rade, et il m'a dit que même si il trouvait la pièce de rechange (les rails de déplacement du bloc otique), les autres étaient fatiguées, prêtes à casser, de plus il n'arrive pas à retrouver les mesures d'usine très spécifiques pour paramétrer la lentille et il n'a pas le matériel pour faire ce reglage.
Autrement , la rareté se faisant, le prix d'un lecteur a augmenté très nettement depuis quelque temps.
Donc, est ce que cela vaut la peine d'en acheter un ?
oui, si on est passionné avec une collection de NTSC en majorité
non, si on aime juste cela et que l'on possède que du LD PAL en majorité
Sinon, on peut aussi garder les pochettes en exposition pour leur beauté et trouver une version bluray.
Les exceptions sont bien sur 3, 4 titres où le LD avec un lecteur est necessaire, je fais référence au Matrix, à Evil Dead, à une certaine version de la trilogie SW et quelques autres (aussi les animés jap principalement, les masters n'existant plus, ils prennent leur pressage à partir des versions LD existantes pour fabriquer les supports dvd et bluray actuels. Le seul animé qui a été refait à partir des cellulos originaux donc non pompé d'une pelloche ou d'un Ld, est le snow white de disney).

En ce qui concerne le choix du lecteur pour ses qualités, performances,...une rubrique de LASERDISCPLAZA y est consacrée pour les comparaisons,
après c'est selon le budget de chacun , et c'est d'avoir Le coup de chance pour tomber sur LE précieux. ( j'opte personnellement pour le combi pioneer CLD 925, toujours au top depuis le début, qualité d'image et de son impressionnants )
Voilà, voilà :)
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dc300a
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Re: Intérêt d'un lecteur exclusivement NTSC aujourd'hui?

Message par dc300a »

Heureusement que 'anonyme-x22' n'est plus là, on est passé à côté de quelque chose ... :lol:
ZigZig
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Re: Intérêt d'un lecteur exclusivement NTSC aujourd'hui?

Message par ZigZig »

Je ne connais pas cet anonyme-x22 (je dois être trop jeune) mais tu me donnes l'eau à la bouche...
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