Comparatif lecteurs PAL

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ZigZig
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Comparatif lecteurs PAL

Message par ZigZig »

Bonjour à tou·tes,

Le sujet a évidemment déjà été traité plusieurs fois...
(quelques exemples ici : https://www.laserdiscplaza.fr/forumld/v ... php?t=6674, https://www.laserdiscplaza.fr/forumld/v ... php?t=6616, https://www.laserdiscplaza.fr/forumld/v ... php?t=6750, https://www.laserdiscplaza.fr/forumld/v ... php?t=6753, https://www.laserdiscplaza.fr/forumld/v ... php?t=6765) .

Mais comme je vois que plusieurs personnes s'interrogent dernièrement sur le choix d'un lecteur (soit un premier lecteur LD en 2022, soit un remplacement, soit la mise à jour d'une installation existante...), ce nouveau topic donc, sans prétention aucune, pour essayer de rebaliser la question et proposer un "classement" des lecteurs les plus connus ou les plus courants, en essayant de se limiter à des éléments objectifs ou techniques...

Pour quoi faire ?
C'est LA première question à se poser avant de dénicher un lecteur : à quoi servira-t-il ?
  • A regarder un disque de temps en temps dans son salon, comme au bon vieux temps ?
  • A donner une deuxième vie à sa grande collection de LD, dans un usage plus intensif ?
  • A faire de l'acquisition numérique et de l'archivage ?
  • A rester en stock au cas où son lecteur actuel tomberait en panne ?
  • ...
Selon l'usage qu'on souhaite en faire, on privilégiera la qualité de l'image, ou le confort d'utilisation, ou la robustesse, ou la connectique... et donc un lecteur ou un autre selon les cas.
Bref, il n'y a pas de "bonne" et de "'mauvaise" réponse : à chaque type d'utilisation son lecteur de prédilection !

Pioneer or not Pioneer
Même si Philips et Sony ont proposé de belles platines, le choix se portera principalement sur Pioneer au moment d'acheter un lecteur LD en 2022 :
  • C'est LA marque qui a investi jusqu'au dernier jour dans la recherche et le développement, et a incessamment innové !
  • Vingt ans après la fin des LD, c'est la seule marque dont les lecteurs continuent à montrer une fiabilité exemplaire (taux de pannes minime), et dont les réparations sont les mieux documentées sur Internet.
  • Objectivement parlant, c'est LA marque chez laquelle on trouve la meilleure qualité d'image.
Lecteur PAL, NTSC ou combi PAL/NTSC ?
A de très rares exceptions près, les (très) bons lecteurs PAL sont des combi PAL/NTSC. Prendre un lecteur "seulement PAL" relève quasiment de la fausse question : ça n'aura pas beaucoup de sens en termes de qualité et de fiabilité. Les meilleurs lecteurs PAL sont capables de lire du NTSC (même s'ils n'excellent pas sur le NTSC), voilà tout.

La question du NTSC est différente : les meilleurs lecteurs NTSC ne sont pas capables de lire des disques PAL.

En résumé : les meilleurs combi PAL/NTSC, s'ils excellent en PAL, ne seront que des lecteurs NTSC moyens. Mais comme ce topic est consacré aux lecteurs PAL, on ne creusera pas la question de leurs qualités en NTSC.

Sortie composite ou S-Video
Composite. Toujours composite.

Rappelons que l'image des LD est analogique, et qu'elle présente un défaut majeur pour tous les récepteurs (TV ou projecteurs) modernes : la luminance (le noir & blanc) et la chrominance (les couleurs) sont mélangées dans un seul signal (qu'on appelle donc "composite"), ce qui était assez anodin au temps des tubes cathodiques.

Mais aujourd'hui, il est impératif de séparer la luminance et la chrominance de ce signal composite pour produire un signal numérique compréhensible par un écran moderne.

Cette séparation se fait obligatoirement par un "filtre en peigne" qu'on pourra trouver à trois endroits :
  • à la sortie S-Video du lecteur LD (le signal reste analogique, mais déjà séparé)
  • dans un processeur vidéo externe (et/ou un scaler externe)
  • à l'entrée du téléviseur, du projecteur ou de la carte d'acquisition vidéo de l'ordinateur
Or TOUS les lecteurs PAL ont un filtre en peigne médiocre, qui va très mal séparer la luminance et la chrominance. D'où artefacts très gênants dans l'image (effet "damier", effet "arc-en-ciel", perte de netteté) sur la sortie S-Video.

A de très rares exceptions près, les téléviseurs et projecteurs qui ont encore une entrée composite auront un bien meilleur filtre en peigne. Les processeurs externes, spécialement faits pour convertir le composite en HDMI, seront également très bien équipés.
Il vaudra donc mieux sortir en composite du lecteur, et laisser le téléviseur ou le processeur externe faire le travail de séparation du signal.

De plus, si on utilise la sortie S-Video du lecteur LD, le signal ne sera pas "re-séparé" par le téléviseur ou le processeur externe. La mauvaise séparation faite par le lecteur LD restera mauvaise jusqu'au bout de la chaîne, quelle que soit la qualité du processeur ou du téléviseur.

Et si on s'aperçoit, en comparant, que le signal S-Video du LD est plus beau sur son écran, c'est qu'on doit sérieusement penser à changer de téléviseur ou à s'équiper d'un processeur vidéo externe de qualité.

En résumé donc : pas de S-Video sur un LD. C'est comme mettre des glaçons dans son vin rouge. Ca ne se fait pas.

Qualité de l'image
Chaque lecteur dispose d'une circuiterie différente, avec plus ou moins de filtres analogiques ou digitaux, et un signal plus ou moins naturel, plus ou moins net, plus ou moins débruité...

C'est ici que les goûts des uns et des autres diffèrent le plus. On préférera l'image "tranchante" et "précise" du CLD-D925, ou l'image "naturelle" du CLD-1050, ou l'image "soft" du CLD-2950, ou l'image "débruitée" du DVL-919E...
Les éléments qui influenceront l'image seront (sans exhaustivité) :
  • le calibrage du signal
  • la "pureté" du signal composite, plus ou moins traité selon les lecteurs (et parfois même totalement reconstruit en boût de chaîne après plusieurs traitements numériques)
  • le TBC (alignement horizontal des lignes), d'analogique rudimentaire à numérique
  • le débruitage : absent, analogique ou numérique selon les lecteurs (je parle ici du débruitage intégré à la circuiterie, pas du bouton "HQ" qui tronque simplement les hautes fréquences de la luminance et est à proscrire)
  • les filtres numériques éventuels en bout de signal (ex : renforcement des contours)
  • ...
Pas de vérité absolue ici. Juste une question de goûts et d'adéquation entre le lecteur et l'écran !

On restera malgré tout attentif à deux défauts plus ou moins présents et gênants sur les lecteurs LD :
  • le "ghosting" (image "fantôme" décalée à la droite de l'image originale)
  • le "smearing" (les blancs "bavent" plus ou moins sur leur droite, selon le niveau de renforcement des hautes fréquences du signal composite)
Processeur externe / scaler ou branchement direct dans le téléviseur/projecteur ?

Outre la question du filtre en peigne abordée plus haut, d'autres traitements pourront rendre l'image plus ou moins belle : diminution du bruit, rehaussement des détails ou des contours, upscaling... Ici, tout est question de goûts: certains préféreront l'aspect analogique "brut" du LD, d'autres préféreront une image plus propre et plus tranchée (même si moins fidèle)...
Sans oublier que de toute façon, le téléviseur ou le projecteur ajouteront une couche de traitement au signal qui leur arrive.
Bref, pas de règle absolue ici.

Lecture des deux faces ou pas ?
Si on accorde plus d'importance à la fiabilité et à la qualité de l'image, mieux vaut privilégier un lecteur qui ne lit pas les deux faces :
  • le mécanisme de retournement du bloc optique est source de pannes
  • le calibrage du signal sera moins précis (on pourrait constater, dans certains cas, qu'une face est plus "nette" que l'autre)
Si, par contre, on privilégie le confort de visionnage, le lecteur 2 faces s'impose sans hésitation.
Bref : pas de règle absolue sur cette question.

Et puis surtout, la plupart des bons lecteurs PAL sont "autoreverse", on n'aura donc pas toujours le luxe de se poser cette question.

Quelle(s) sortie(s) son ?
En dehors des tout vieux disques qui avaient une piste audio analogique, le son d'un LD sera toujours numérique et consistera, au choix, en :
  • du PCM 2.0 (équivalent au CD), le plus souvent matricé en Dolby Surround
  • de l'AC3 RF (Dolby Digital de première génération à un débit de 384 kbps - contre 640 kbps sur les DVD)
  • du DTS (dans de très rares cas)
D'emblée, pour éviter toute rumeur ou légende, le son des LD N'EST PAS meilleur que celui des DVD ou BR (quant au son analogique des tout vieux disques, il correspond à de la FM avec des interférences sur le canal droit en cas d'image lumineuse - à éviter)...

S'il n'est pas meilleur techniquement parlant, le sont des LD est malgré tout différent (il s'agit souvent du master cinéma, là où les DVD et BR proposent un nouveau mixage spécialement conçu pour le home cinéma, que d'aucuns trouveront plus plat ou moins tranché).

Pour en revenir à la question de la connectique audio :
  • Pour le PCM 2.0 (et le Dolby Surround), des sorties audio RCA (rouge et blanc) donneront un très bon résultat, et on pourra se passer de sortie numérique (optique ou coaxiale).
  • Pour l'AC3 RF, il faudra de toute façon un sortie dédiée (AC3 RF) ET un décodeur AC3 RF. En effet, sur les LD, le signal AC3 est porté en radio-fréquence, qu'il faut décoder avant l'entrée dans l'ampli.
  • Quant au DTS, il est si rare sur les LD PAL qu'il ne va pas constituer un critère de choix discriminant.
Bref, dans l'immense majorité des cas, une sortie RCA blanc-rouge suffira, et on profitera du décodage Dolby Surround (ou équivalent) proposé par son ampli . Ce n'est vraiment que pour de l'acquisition et de l'archivage numérique qu'on pourra souhaiter profiter d'une sortie numérique sur son lecteur LD.

Last but not least, un petit classement...
Sans aucune prétention, et forcément criticable, voici un petit tableau récapitulatif et une proposition de classement des meilleurs lecteurs PAL.
Image
(v2 suite à propositions de retrogeek)


PS : n'hésitez pas à commenter, amender, ajouter, préciser... Ce post est forcément subjectif et n'a pas pour vocation de présenter une vérité ultime et indiscutable :)
Modifié en dernier par ZigZig le dim. 23 oct. 2022, 21:59, modifié 4 fois.
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retrogeek
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Re: Comparatif lecteurs PAL

Message par retrogeek »

:pouce: Super travail Zigzig !
Pour les réducteurs de bruit ou autres circuits HQ embarqués, il me semble qu'aucun n'apporte vraiment quoi que soit, ou alors exception(?) ou pour certains mauvais pressages ou vieilles TV pas top(?). Sur des diffuseurs plus récents que tous ces lecteurs, on pourra sans doute doser la réduction de bruit plus précisément et à son goût.
Il manque peut-être dans la liste le 1850, petit frère du 2850, ou n'en vaut-il pas la chandelle ?
Par contre, j'aurais dit 515 petit frère du 925, et 315 petit frère du 515, mes deux platines "milieu de gamme", ma foi fort honorables, et qui m'accompagnent depuis près de 25ans maintenant. :rox:
Sinon, très bonne synthèse. :beer:
La Grande Dynastie des CLD PAL/NTSC ! :king:
Débutée avec le 1450 (faux NTSC en 1989-90) , puis le 1750 (1992), on pourrait lui adjoindre quelques modèles karaoke (160K...), la platine format Midi J420 et la mini-chaîne Dolly V75 ou CLJ75(?), ainsi qu'un obscur 950 peut être de qualité inférieure.
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Re: Comparatif lecteurs PAL

Message par ZigZig »

Merci retrogeek.
Tu as raison pour le 1850, Je l'ai ajouté. J'ai modifié la fratrie 315/515/925 comme tu l'écris. J
Pour les modèles karaoke, je n'ai strictement aucune expertise, c'est juste que je ne les ai jamais trouvés dans une liste des "bons" lecteurs et que du coup je ne m'y suis jamais intéressé. Mais si tu as un avis sur la question, ça peut être vachement intéressant !
Concernant les réducteurs de bruits genre "HQ", je suis d'accord avec toi. J'évoquais plutôt les débruiteurs internes qu'on ne peut pas bypasser (ex : débruiteur analogique sur le CLD-1050, ou 100% numérique sur le DVL-919E). Du coup, j'ai un peu précisé ce point.

Merci en tout cas pour tes retours !
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Re: Comparatif lecteurs PAL

Message par retrogeek »

De rien Zigzig :jap:
J'ai effectué également des recherches sur la plupart de ces lecteurs l'année dernière. J'avais dans l'idée d'en faire un topo pour le forum voire la gazette. Mais tu as largement fait le boulot à ma place :prie: :lol6:
Tu as dû compulsé les mêmes sources que moi: laserdiscarchives, lddb (même si on y parle surtout des modèles US/JAP). J'ai pu récupérer les images de page de garde des manuels d'utilisation et de service ainsi que les dits manuels pour la plupart de ces lecteurs. Ainsi que des scans (LAL surtout) ou pages web de tests ou autres forums (dont notre Plaza). Tu as parfaitement résumer l'essentiel.
Je ne connais personnellement que les 315&515, le reste c'est de la lecture donc de la théorie ou de la réputation...
Pour les lecteurs karaoke, je n'ai pas plus d'infos que le test LAL du 160K.
Pour le CLD-J420, je dirais qu'il pourrait être du niveau d'un 315. J'ai le test LAL et je crois l'avoir vu sur ce forum et ailleurs (?).
Il faudrait que les possesseurs de ces bécanes viennent nous en parler ou qu'on retrouve des discussions ou d'autres tests et témoignages à leur sujet...
Je vais regarder dans tout ce que j'ai comme documents divers s'il y aurait des choses à ajouter.
Ton tableau est génial, serait-il possible de l'avoir en pdf ou photo de bonne résolution ? :prie:
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Re: Comparatif lecteurs PAL

Message par ZigZig »

Je t'ai envoyé le tableau en MP.
Je serais ravi d'unir nos efforts pour essayer de proposer un guide complet et structuré des lecteurs de laserdiscs Pioneer, on peut certainement en reparler s'il y a un intérêt.
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Olivier
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Re: Comparatif lecteurs PAL

Message par Olivier »

Ah oui, merci d'avoir pris le temps de ce très bon ''guide'' qui servira à coup sûr à tout le monde.
Et moi en premier! :pouce:

Peut-être préciser que Composite correspond au signal de la prise Péritel entre autre.

"D'emblée, pour éviter toute rumeur ou légende, le son des LD N'EST PAS meilleur que celui des DVD ou BR (quant au son analogique des tout vieux disques, il correspond à de la FM avec des interférences sur le canal droit en cas d'image lumineuse - à éviter)..."

Cela me rappelle une discussion très récente sur le ressenti du signal analogique... :mrgreen:
Modifié en dernier par Olivier le mar. 25 oct. 2022, 16:03, modifié 2 fois.
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Re: Comparatif lecteurs PAL

Message par retrogeek »

ZigZig a écrit : lun. 24 oct. 2022, 12:09 Je t'ai envoyé le tableau en MP.
Je serais ravi d'unir nos efforts pour essayer de proposer un guide complet et structuré des lecteurs de laserdiscs Pioneer, on peut certainement en reparler s'il y a un intérêt.
Je t'ai répondu :clindoeil:
Si les Plaziens sont intéressés, pourquoi pas approfondir le sujet. Avec ton topo et ton tableau on a déjà une bonne base très utile.
Je peux peut-être s'il y a demande, mettre ici les différents documents dont j'ai parlé plus haut. La plupart doivent être déjà quelque part sur le forum ou le site ...
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Re: Comparatif lecteurs PAL

Message par retrogeek »

Je ne sais pas si c'est la même chose que le ghosting, mais j'ai pu lire à propos d'un artefact (défaut) appelé ringing peut-être lié à un renforcement des contours ou un réglage trop poussé du contraste. Un halo peut entourer les silhouettes ou alors sur la droite on a une répétition une à plusieurs fois du contour de zones très contrastées (comme des rebonds dans la luma?...). Mais je ne suis pas très sûr d'avoir compris toutes les subtilités de l'anglais technique en vidéo analogique...
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Re: Comparatif lecteurs PAL

Message par retrogeek »

Bonsoir
À ajouter dans la liste des liens utiles, ce sujet où on trouve les scans des tests des Années Laser
https://www.laserdiscplaza.fr/forumld/v ... php?t=2386
Le lien sur le karaoke et le 160K
https://www.laserdiscplaza.fr/forumld/v ... 300#p42300
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Re: Comparatif lecteurs PAL

Message par ZigZig »

Top, merci !
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Re: Comparatif lecteurs PAL

Message par FANAdeLD »

Bonjour ZigZig et cie !

Bon sujet ouvert et qui fait vivre encore plus le forum ! :pouce:

Pour moi le mécanisme d’ auto reverse est indispensable et personnellement
je n’ ai jamais eu de panne mécanique avec sur mes lecteurs que j’ utilise souvent !
Selon moi il faudrait également ajouter au tableau les bons lecteurs PIONEER CLD 2600
et le CLD 2700 PAL NTSC autoreverses !

Les Pioneer CLD-925 , DVL-909 et DVL-919 E sont préférables surtout pour la mémoire de trame qui leur permet
d’ avoir les fonctions arrêt, ralenti et accéléré d’ image nettes sur tous les LD sans compter la possibilité de lire
les DVD sur les DVL 909 et 919 E .!

Sur les autres lecteurs ces fonctions images nettes étaient seulement disponibles avec les rares
disques LD enregistrés en mode CAV !

Sur le tableau il faudrait également y ajouter le très bon lecteur SONY MDP 850-D autoreverse PAL NTSC .
L' un des meilleurs au niveau qualité d' image !
Ce lecteur avait parfois quelques pannes mais pas bien méchantes !
Bonne journée !
FDN
Modifié en dernier par FANAdeLD le mer. 09 nov. 2022, 10:54, modifié 1 fois.
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Re: Comparatif lecteurs PAL

Message par retrogeek »

Salut Fana2LD.
Je ne connaissais pas ces 2 lecteurs.
Par contre, le 2600 est bien autoreverse mais pas NTSC, PAL uniquement de 1992 d'après LDarchives. Pour le 2700 la page du même site est vide...
En revanche, sur lddb il y a maintenant une base pour les lecteurs (section hardware) qui donne bien du PAL autoreverse pour les deux, 1991&1992 pour les dates respectives.
Les pages en question
https://www.laserdiscarchive.co.uk/lase ... d-2600.htm
https://www.lddb.com/hardware/0428/lase ... r/CLD-2600
http://www.laserdiscarchive.co.uk/laser ... d-2700.htm
https://www.lddb.com/hardware/0429/lase ... r/CLD-2700

Quant au Sony, Zigzig a fait le choix de ne parler que des Pioneer, marque emblématique du LD.
Mais tu peux tout à fait nous en dire plus sur cette platine ainsi que sur les Pioneer au niveau qualité d'image et fonctionnement, surtout si tu les possède.
@+
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Olivier
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Re: Comparatif lecteurs PAL

Message par Olivier »

Il me semble avoir lu que le SONY était assez fragile niveau mécanique ou je me trompe?
FANAdeLD
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Re: Comparatif lecteurs PAL

Message par FANAdeLD »

Bonjour Olivier !
Certes le début de commercialisation de ce lecteur a présenté quelques pannes agaçantes, mais tout est rentré dans l' ordre par la suite !
Certains lecteurs SONY pouvaient avoir un plateau qui se bloquait de temps en temps avec refus d' éjection du disque !
On pouvait le débloquer facilement mais sous garantie pour tous les problèmes rencontrés il fallait mieux le confier pour modification en atelier SAV.
Sinon personnellement je n' ai jamais de soucis particulier avec cette machine.

L' un des points forts de ce lecteur est une plus grande rapidité de retournement autoreverse avec un temps de retournement inférieur
de 1 à 2 secondes comparé à celui du Pioneer CLD 2950 !

La qualité du son était sans conteste le point le plus fort de ce Sony.
Il donnait l' une des meilleurs qualités audio et une très bonne qualité d' image très proche de celle des meilleurs Pioneer mais le modèle CLD 2950
avait surtout déjà l" avantage de la prise S-vidéo !

Le SONY MDP 850 D , avait en plus une section karaoké que n' avait pas encore les Pioneer quand il a été commercialisé il me semble !
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ZigZig
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Re: Comparatif lecteurs PAL

Message par ZigZig »

Salut FANAdeLD,

Merci pour toutes ces précisions !
Effectivement, je ne maîtrise pas du tout les autres marques que Pioneer, et j'en suis resté aux innombrables mises en garde concernant la fragilité des Sony et leur taux élevé de pannes sur le marché actuel de l'occasion.

Pour le reste, les éléments que tu abordes (autoreverse, temps de retournement, mémoire de trame avec ralenti et arrêt sur image...) relèvent surtout du confort d'utilisation. J'ai pris le parti, dans mon tableau, de me focaliser sur la qualité technique de l'image (ce qui me préoccupe principalement, surtout lorsqu'il s'agit d'archivage). Cela apporte forcément un éclairage différent, et donc un classement différent.

Ca pourrait être très intéressant de faire un tableau qui mêle confort d'utilisation et prouesses techniques. Le LDV-4300D reculerait peut-être (car par autoreverse), le CLD-2850 dépasserait alors le CLD-1950...

Tout dépend vraiment de la raison pour laquelle on achète un lecteur de LD en 2022, c'est vraiment la première question à se poser : "pour quoi faire".
Pioneer HLD-XO, CLD-1010, CLD-1050, LD-V4300D, CLD-D925, DVL-919E
Sony MSC 3000
Yamaha APD-1, Lexicon LDD 1, Sony MOD-RF1
EVAL-ADV7842, Leitch DPS-575, Kramer VP-460, VP-723, VP-771, VP-773, Gefen EXT-TV-MFS, GTV-COMPSVID-2-HDMIS, Extron DSC 301-HD, Cypress CM-390...
AverMedia CE310B, Magewell, Pro Capture HDMI, Magewell AIO USB, Startech USB3HDCAP
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