Ma petite théorie à moi

[lalko]

(ooh les gars, soutenez-moi )

+1 !

Scoubix, tu as parfaitement raison.

ouais + 2 même !!!

l'image... l'image... et le son dans tout ça... le DVD peut toujours s'accrocher

Mais personne n'a dit le contraire. Ce n'est pas pour rien que je reprends en LD NTSC des films que j'ai déjà en DVD: Le mixage est souvent bien meilleur sur les pistes DD des Laserdisc !

[scoubix]

Le son, c'est un autre débat :)

[Gism]

Je ne répondrai pas directement à ta deuxième question car je la trouve mal formulée. Les caractéristiques d'une image, DVD ou LD, sont forcément objectives puisque reposant sur des faits, des données techniques. La perception que l'on en a peut être subjective, mais là on lorgne vers le 6ème sens.

Et oui, je pense que *certaines* des caractéristiques techniques de l'image DVD font que le DVD est incontestablement un meilleur support technique pour le rendu d'un film. Rapport signal/bruit très supérieur (donc moins de bruit sur l'image), codage des couleurs séparées en YUV (et non en composite comme pour le LD), donc bande passante colorimétrique largement supérieure et sans "bavures" d'une couleur sur l'autre, résolution (nombre de lignes) supérieure, image quasi-systématiquement encodée en anamorphique 16/9, renforçant encore la résolution horizontale par rapport à une image 4/3 avec bandes noires (comme pour le LD, qui n'a jamais réellement exploité l'anamorphique en dehors de quelques titres), etc...
la liste est longue potentiellement.

Bien sûr, comme pour tout support, ça n'empêche pas de faire des transferts hyper foireux en DVD. Notamment à cause de toute la subtilité de l'encodage MPEG2 que très peu d'éditeurs se donnent la peine de maîtriser. Et une image peut donc avoir toutes les qualités ci-dessus et être complètement foirée au niveau de l'encodage avec des couleurs ternes, un débit mal géré et des effets de macro-blocs ou de pixels baveux...

Mais celui qui prétend que toutes autres choses étant égales par ailleurs, le LD est un meilleur support que le DVD pour le stockage de films, ne peut pas être pris au sérieux. Et désolé si je semble agressif, mais parmi nous tous, adorateurs de LD devant l'éternel, tu ne trouveras personne pour contredire ce principe (ooh les gars, soutenez-moi )

Salut Scoubix,

Comme promis, je réponds plus longuement à ton post.

Ainsi, tu me dis 1) que le DVD est supérieur techniquement au LD et 2) que l'on n'est pas sérieux si l'on préfère l'image du LD à celle du DVD.

Je suis à la fois déçu par ta réponse et peu convaincu.

Déçu, parce que j'attendais de toi la description de tes perceptions et non pas un raisonnement, et peu convaincu par ton argumentaire technique qui est hors sujet.

En effet, je connais aussi bien que toi les caractéristiques techniques du LD et celle du DVD. Mais, je ne parlais pas de cela. je parlais des caractéristiques subjectives spécifiques de l'image du LD.

Si tu veux me dire que l'image du DVD a une meilleure définition que celle du LD, je ne te contredirais pas. Mais tu admettras avec moi que l'analyse des qualités d'une image ne s'arrête pas à la simple mesure de sa résolution. Il y a bien d'autres paramètres, et j'ai du mal à croire qu'un passionné comme toi ne le remarque pas.

En tout cas, pour moi, ces qualités propres au LD me sautent aux yeux - quitte à passer pour quelqu'un de pas sérieux à tes yeux !

Comme je l'ai déjà dit, je pense que ces quaités sont liées à la nature analogique de l'image du LD. Sinon, comment expliquer qu'un LD passe mieux sur un écran cathodique ou un tritube que sur un plasma ou un LCD (est-ce que au moins tu es d'accord avec ça ?)

Comment expliquer que le Pioneer 2950 - sans traitement digital de l'image - soit généralement plus apprécié que des lecteurs plus récents ?

Enfin, comment expliquer que quasiment tous les LD issus d'un transfer numérique ont une image qui manque de chaleur ?

Mais peut être es-tu en désaccord avec ces observations ?

En tout cas, ce qui m'intéresse, ce sont tes observations, plus que tes raisonnements (car tes raisonnements, je peux reproduire les mêmes, mais tes observations, toi seul peut les faire).

[scoubix]

Salut Scoubix,

Comme promis, je réponds plus longuement à ton post.

Tu m'en vois ravi

Ainsi, tu me dis 1) que le DVD est supérieur techniquement au LD et 2) que l'on n'est pas sérieux si l'on préfère l'image du LD à celle du DVD.

Je n'ai jamais prétendu que l'on était pas sérieux en préférant l'image du LD à celle du DVD. Je maintiens en revanche que l'image d'un DVD est THEORIQUEMENT TECHNIQUEMENT SUPERIEURE à celle de LD, toutes choses étant égales par ailleurs, et notamment en comparant les deux supports dans leurs meilleures conditions de fabrication et de reproduction. Cela n'empêche absolument pas de préférer un LD à un DVD. De même que rien n'empêche de préférer un film sur DVD au même film sur HD-DVD ou Bluray...

Je suis à la fois déçu par ta réponse et peu convaincu.

Déçu, parce que j'attendais de toi la description de tes perceptions et non pas un raisonnement, et peu convaincu par ton argumentaire technique qui est hors sujet.

Je crois au contraire que l'argumentaire technique permet sinon de rationaliser, du moins de mieux comprendre ce que l'on ressent à la vision d'un LD ou d'un DVD, ou de tout autre support de stockage vidéo. De même que je sais pourquoi je préférais visionner une vidéo SVHS par rapport à du VHS...

En effet, je connais aussi bien que toi les caractéristiques techniques du LD et celle du DVD. Mais, je ne parlais pas de cela. je parlais des caractéristiques subjectives spécifiques de l'image du LD.

Encore une fois, je me répète, mais une caractéristique ne peut pas être subjective. Une caractéristique est un fait, donc 100% objectif.

Si tu veux me dire que l'image du DVD a une meilleure définition que celle du LD, je ne te contredirais pas. Mais tu admettras avec moi que l'analyse des qualités d'une image ne s'arrête pas à la simple mesure de sa résolution. Il y a bien d'autres paramètres, et j'ai du mal à croire qu'un passionné comme toi ne le remarque pas.

Je suis entièrement d'accord sur ce point, et c'est bien pour ça que j'ai évoqué d'autres arguments techniques que la simple résolution...

En tout cas, pour moi, ces qualités propres au LD me sautent aux yeux - quitte à passer pour quelqu'un de pas sérieux à tes yeux !

Comme je l'ai déjà dit, je pense que ces quaités sont liées à la nature analogique de l'image du LD. Sinon, comment expliquer qu'un LD passe mieux sur un écran cathodique ou un tritube que sur un plasma ou un LCD (est-ce que au moins tu es d'accord avec ça ?)

Oui je suis d'accord avec ça. Mais c'est plus lié à la nature 100 numérique d'un plasma ou d'un LCD, et donc à leur grande difficulté à reproduire un signal analogique, qu'à la qualité analogique même d'un LD.

Comment expliquer que le Pioneer 2950 - sans traitement digital de l'image - soit généralement plus apprécié que des lecteurs plus récents ?

Je t'accorde que parmi les lecteurs PAL/NTSC, le 2950 est considéré par beaucoup comme le meilleur lecteur. Personnellement, je n'ai jamais pu le comparer à d'autres.
Mais parmi les lecteurs purement NTSC, il y a bien meilleur encore, et plus récents que le 2950, comme le Pioneer Elite CLD-99, qui ont des circuits de traitement numériques. Sans même parler des lecteurs Hi-vision Muse...

Enfin, comment expliquer que quasiment tous les LD issus d'un transfer numérique ont une image qui manque de chaleur ?
Mais peut être es-tu en désaccord avec ces observations ?

Oui. Je trouve au contraire que les LD offrant les meilleures couleurs dans ma collection, et la plus belle image, sont à leur grande majorité des LD NTSC labellisés THX, donc issus de transferts numériques.

En tout cas, ce qui m'intéresse, ce sont tes observations, plus que tes raisonnements (car tes raisonnements, je peux reproduire les mêmes, mais tes observations, toi seul peut les faire).

Mes observations sont simples. J'aime le LD d'abord pour sa qualité sonore en stéréo pure (PCM) qui offre un rendu sans comparaison avec la lecture d'un DVD encodé en 5.1 mais lu en stéréo. Quant à l'image, outre sa chaleur, j'apprécie surtout le fait que je peux m'attendre, lors d'une scène, à bénéficier de la même "qualité" d'image sur toute la scène en question, sans avoir à souffrir d'un "bitrate" insuffisant sur certains détails de l'image comme sur certains DVD. Un exemple : les scènes finales de Terminator 2, dans la fonderie, qui avec les couleurs rouges flamboyantes et les textures métalliques multiples, a toujours été une horreur d'encodage pour les DVD. Sur mon Laserdisc NTSC, même pas THX, de 1991, c'est une merveille.
Mais je mets bien "qualité" entre guillemets, car si celle-ci est constante sur une disque, de par la nature non compressée du signal, elle peut quand même être notoirement inférieure à mes yeux à celle d'un DVD.

[majorsenta]

Je suis à la fois déçu par ta réponse et peu convaincu.
Déçu, parce que j'attendais de toi la description de tes perceptions et non pas un raisonnement, et peu convaincu par ton argumentaire technique qui est hors sujet.

Je crois au contraire que l'argumentaire technique permet sinon de rationaliser, du moins de mieux comprendre ce que l'on ressent à la vision d'un LD ou d'un DVD, ou de tout autre support de stockage vidéo. De même que je sais pourquoi je préférais visionner une vidéo SVHS par rapport à du VHS...

En effet, je connais aussi bien que toi les caractéristiques techniques du LD et celle du DVD. Mais, je ne parlais pas de cela. je parlais des caractéristiques subjectives spécifiques de l'image du LD.

Encore une fois, je me répète, mais une caractéristique ne peut pas être subjective. Une caractéristique est un fait, donc 100% objectif.

J'ai toujours beaucoup aimé le Ping-Pong ...
Et la je dois dire que les arguments de Scoubix me plaisent bien ...
Les caracteristiques subjectives ...je me demande si il ne s'agirait pas d'un oxymoron
Pour certains tel film va apparaitre extra, telle image incroyable ...tel son, hallucinant ...
Et pour d'autres, ce sera la catastrophe ...une horreur totale.
Le DVD est supérieur au laserdisc ...cela ne fait pas un doute ...
Le DVD est un support de masse donc parfois des editions pas terribles, peu couteuses, avec peu d'effort de la part des editeurs ..
Le laserdisc a lui aussi connu des editeurs assez ...enfin ...DELTA VIDEO a permis de faire connaitre WOO en France ...mais certaines de ses editions techniquement ....elles sont vraiment pas terribles et même foireuses ...les drop, les rots ...c'est quand même la plaie du ld.
Le dvd est superieur en tout point au ld mais cela ne m'empeche pas de preferer le laserdisc ...
Pourquoi ?
Parce que c'est rigolo...souvent de tres belles pochettes ...
Le son est terrible ..
Et surtout je met le ld dans le lecteur ...et je n'ai pas toute une montagne de supplement , des tas de trucs à cliquer, des choix à faire ..
C'est du cinoche ...du vrai cinéma ...je met le ld et hop ...le film commence !!
Je m'en fiche pas mal que l'image soit un moins bonne ..
De toute façon , je suis myope comme une taupe ...moi, les images chaudes avec de la texture ...je sais pas ce que c'est ...je veux juste que cela ne soit pas floue ! le reste , m'en fiche !!
Une bonne image ...un bon son mono stereo dolby surround digital numerique analogique ....et tout va bien !!!

[majorsenta]

Et puis bon ...
Y faut aussi ajouter un truc ...
C'est pas le dvd ou le Blu Ray ...qui m'aurait fait rencontrer des gens aussi différents que ASH, DVDVISION, KIKO, ALEX, PHILAC, LALKO, LDPOWER, SHOOT, SCOUBIX, GRANDSIOUX...de me taper des kilos de lds avec mes sacs à roulettes !
C'est quand même pas mal pour un support mort depuis 10 ans ..
Une belle brochettes de Maboules, moi je vous le dis ...

[Gism]

Je maintiens en revanche que l'image d'un DVD est THEORIQUEMENT TECHNIQUEMENT SUPERIEURE à celle de LD,

A mon avis, ceci ne veut rien dire. les deux technologies ne sont pas directement comparables puisque l'une est numérique et l'autre analogique. C'est pour faire comprendre cela que j'ai fait une comparaison avec l'halogène et la chandelle.

Est-ce que tu imagines quelqu'un dire que la lumière d'une halogène est techniquement supérieure à celle d'une chandelle ?

En d'autres termes, la discussion au niveau technique n'a que peu d'intérêt. Ce n'est pas avec des mesures que l'on voit, c'est avec ses yeux.

Je crois au contraire que l'argumentaire technique permet sinon de rationaliser, du moins de mieux comprendre ce que l'on ressent à la vision d'un LD ou d'un DVD,

Ta réponse montre pourtant le contraire. Je te demande de me parler de ton ressenti, et tu me parles technique. La théorie doit suivre l'observation et non pas la précéder. Le bon scientifique est d'abord celui qui sait observer.

Encore une fois, je me répète, mais une caractéristique ne peut pas être subjective. Une caractéristique est un fait, donc 100% objectif.

J'avoue ne pas bien te suivre. Ce que tu ressens à la vue d'une image d'un LD est à la fois subjectif et tout à fait réel. Et d'ailleurs, ce sont les caractéristiques subjectives qui nous importent. Ce sont celles-ci que l'on ressent, pas les résultats des mesures.

<Elephant Man> Non, je ne suis pas un oscilloscope.</Elephant Man>

Je suis entièrement d'accord sur ce point, et c'est bien pour ça que j'ai évoqué d'autres arguments techniques que la simple résolution...

Oui, tu as évoqué un signal Y/C pour faire référence à la netteté. Je te repondrai donc qu'il y a autre chose que la résolution et la netteté comme qualités d'une image !

Mais parmi les lecteurs purement NTSC, il y a bien meilleur encore, et plus récents que le 2950, comme le Pioneer Elite CLD-99, qui ont des circuits de traitement numériques. Sans même parler des lecteurs Hi-vision Muse...

Oui, mais sont-ils meilleurs au sens ou je l'entends. Arrive-t-il, ce lecteur CLD 99 avec ses traitements numériques, à préserver la magie de l'image analogique, ou alors se bat-il sur le terrain de la résolution et de la précision, terrain sur lequel il sera forcément battu par le premier lecteur de DVD venu ?

Oui. Je trouve au contraire que les LD offrant les meilleures couleurs dans ma collection, et la plus belle image, sont à leur grande majorité des LD NTSC labellisés THX, donc issus de transferts numériques.

A mon avis, tu ferais mieux de revérifier car, à ma connaissance, le label THX n'implique absolument pas un transfert digital. Et il m'étonnerait fortement que, par exemple, l'image de T2, fort belle en effet, soit une image numérique.

Mes observations sont simples. J'aime le LD d'abord pour sa qualité sonore en stéréo pure (PCM) qui offre un rendu sans comparaison avec la lecture d'un DVD encodé en 5.1 mais lu en stéréo. Quant à l'image, outre sa chaleur, j'apprécie surtout le fait que je peux m'attendre, lors d'une scène, à bénéficier de la même "qualité" d'image sur toute la scène en question, sans avoir à souffrir d'un "bitrate" insuffisant sur certains détails de l'image comme sur certains DVD. Un exemple : les scènes finales de Terminator 2, dans la fonderie, qui avec les couleurs rouges flamboyantes et les textures métalliques multiples, a toujours été une horreur d'encodage pour les DVD. Sur mon Laserdisc NTSC, même pas THX, de 1991, c'est une merveille.

Voilà des mots d'amour que j'aime lire. Tu insistes sur le rendu des textures et des matières. C'est un des domaines dans lequel le LD écrase le DVD - en tout cas à mes yeux. cela montre en tout cas que toi aussi, tu es sensible aux charmes de l'analogique.

C'est d'ailleurs évident, sinon, tu ne serais pas sur ce forum.

Mais je mets bien "qualité" entre guillemets, car si celle-ci est constante sur une disque, de par la nature non compressée du signal, elle peut quand même être notoirement inférieure à mes yeux à celle d'un DVD.

Mais on voit bien qu'il t'arrive de faire des rechutes objectivistes !

Pour percevoir la magie, il faut laisser sa blouse blanche au vestiaire...

[majorsenta]

Bon sang ...
Mon Dieu ...mon Dieu ...
Bon ...je vais changer la litiére du chat ...

[Philac]

no comment

[majorsenta]

Philac ...ca va ?
Sinon ?
As t bien mangé ?
Tu as ripaillé convenablement ?

[scoubix]

Bon sang ...
Mon Dieu ...mon Dieu ...
Bon ...je vais changer la litiére du chat ...

Et moi je vais terminer de regarder mon LD de Forrest Gump, labellisé THX
Gism, tu ne m'en voudras pas mais je préfère arrêter la discussion. Nous avons chacun notre point de vue, et comme je suis en profond désaccord avec pas mal de tes arguments, et que la réciproque est vraie, autant s'arrêter là :)

[Gism]

Les caracteristiques subjectives ...je me demande si il ne s'agirait pas d'un oxymoron

Franchement, Majorsenta, il n'y a pas raison que tu te mettes dans de tels états quand je parle de caractéristiques subjectives de l'image du LD ! (on parlera du son plus tard).

Par exemple, dire que un liquide est à 37° c'est décrire une de ses caractéristiques objectives. C'est objectif au sens ou cette caractéristique est la même pour tout le monde.

Ensuite, dire que cette eau est froide, tiède ou chaude, c'est une caractéristique subjective, car elle peut varier selon les individus - certains vont dire qu'elle est froide (s'ils veulent y faire cuire des pâtes) ou chaude, (s'ils veulent s'y baigner).

Mais, malgré cette incertitude, on peut tout de même considérer que le terme caractéristique subjective n'est pas un oxymoron.

Pour certains tel film va apparaitre extra, telle image incroyable ...tel son, hallucinant ...
Et pour d'autres, ce sera la catastrophe ...une horreur totale.

Voilà, c'est comme en art. Certains trouvent Guernica très moche, d'autre le trouve très beau.

Et on arrive souvent à un consensus pour savoir ce qui est un chef d'oeuvre et ce qui ne l'est pas.

Le DVD est supérieur au laserdisc ...cela ne fait pas un doute ...

A force de le répéter, tu vas peut-être arriver à t'en convaincre...

De toute façon , je suis myope comme une taupe ...moi, les images chaudes avec de la texture ...je sais pas ce que c'est ...je veux juste que cela ne soit pas floue ! le reste , m'en fiche !!
Une bonne image ...un bon son mono stereo dolby surround digital numerique analogique ....et tout va bien !!!

A mon avis, l'image du LD t'a envouté à ton insu.

[Gism]

Bon sang ...
Mon Dieu ...mon Dieu ...
Bon ...je vais changer la litiére du chat ...

Et moi je vais terminer de regarder mon LD de Forrest Gump, labellisé THX
Gism, tu ne m'en voudras pas mais je préfère arrêter la discussion. Nous avons chacun notre point de vue, et comme je suis en profond désaccord avec pas mal de tes arguments, et que la réciproque est vraie, autant s'arrêter là :)

Ok, tant pis. J'aime bien discuter, mais c'est vrai que je dois être parfois un peu soulant...

[majorsenta]

Franchement, Majorsenta, il n'y a pas raison que tu te mettes dans de tels états quand je parle de caractéristiques subjectives de l'image du LD ! (on parlera du son plus tard).

Hmm...de quel etat me parles tu ?

L'image du laserdisc n'a pour moi, pas la moindre importance ..
Parle moi de format respecté ...la, d'accord ...
Mais alors ..le coté rendu des couleurs ...net, pas net ...chaleur de l'image ...
Cela n'a pas la moindre importance ..car et sans mentir ...je n'ai pas une bonne vue.
Ce qui a une importance par contre, c'est que le laserdisc m' a permis à une epoque il y a maintenant 15 de découvrir ODDS AGAINST TOMORROW, HEAVEN'S GATE, THE SET-UP , BRING ME THE HEAD OF ALFREDO GARCIA ...THE THIEF....NAKED KISS, MERRILL MARAUDERS , THE BIG RED ONE , SHOCK CORRIDOR ...
CHARLEY VARRICK ...
Je me fiche de l'image , du son ...
Je voulais juste voir des films à un moment ou on ne pouvait pas les voir en France ...pas de DVD, ni VHS de ces films.
Et à l'epoque je dépensais des 60 € pour un film ...alors maintenant que je les recupere pour 2 € par brouettes...
Et bien , je suis tout content ..
Mais ça ne me fait pas pour autant oublier les avantages et les defauts du support ...
Je me demande si je ne vais pas revenir à la VHS ...

[Gism]

L'image du laserdisc n'a pour moi, pas la moindre importance ..

Je me fiche de l'image , du son ...

Pour moi, mon immersion émotionnelle dans le film dépend en partie de certaines qualités de l'image et du son.

Je comprends parfaitement qu'il en aille différemment pour toi. Et je conçois également que certains films ont une telle puissance - comme Bring me the Head of Alfredo Garcia, que tu cites - que pour eux la qualité de l'image et du son n'a qu'une importance secondaire (c'est dailleurs le cas de mon exemplaire de Bring me the head..., image de très mauvaise qualité et pourtant j'ai énormément apprécié ce film).

PS : Moi aussi je suis myope. Mais je connais un truc : des lunettes...