PAL Analogique

[Philac]

Scoubix me répondait hier ":Autre différence: le 2850 est incapable de lire les pistes sons analogiques des LD PAL."

Je viens de recevoir 5 LD's très anciens ,du début du format en France , ceux-ci sont en format son analogique et ne se lisent pas sur tous les lecteurs j'ai essayé avec mon 2850 , un message m'indique " analogique : muet "
Je ne comprends pas très bien
Tout à fait au début des années 80en France , il semble que pas mal de ld's étaient dans ce cas , ceux que je viens de recevoir étaient fabriqués par CBS ou Philips UK
Donc normalement , les premiers lecteurs PAL vendus en France devaient les lire ?
Comment se fait-il que ce n'était pas les cas avec des lecteurs plus récents comme le 2850 mais que la même année Pioneer ait sorti le 2950 , qui lui les lit ainsi que les suivants (909-919E)
Ce problème de lecture est-il-lié uniquement au PAL analogique , ou est-ce-qu'au US il y avait à la même époque également des NTSC analogiques qui seraient lus par le 2850
Les Discovision par exemple , sont-ils analogiques ?
Voici les raretés que je viens de rentrer :

[Alex_le_webmaster]

Il me semble que la rétro compatibilité avec les LDs analogiques étaient réservée aux lecteurs haut de gamme (peut-être que quelqu'un sur le forum pourra apporter plus de précision)...

[golgoth]

Pour info, j'ai le même problème pour un vieux LD "Bands of Gold - The CD Video Rock Sampler"sur ma platine 315S...

[crimson69]

achter sur ebay je les voulais ceux la lol mais j'ai ete battu

Scoubix me répondait hier ":Autre différence: le 2850 est incapable de lire les pistes sons analogiques des LD PAL."

Je viens de recevoir 5 LD's très anciens ,du début du format en France , ceux-ci sont en format son analogique et ne se lisent pas sur tous les lecteurs j'ai essayé avec mon 2850 , un message m'indique " analogique : muet "
Je ne comprends pas très bien
Tout à fait au début des années 80en France , il semble que pas mal de ld's étaient dans ce cas , ceux que je viens de recevoir étaient fabriqués par CBS ou Philips UK
Donc normalement , les premiers lecteurs PAL vendus en France devaient les lire ?
Comment se fait-il que ce n'était pas les cas avec des lecteurs plus récents comme le 2850 mais que la même année Pioneer ait sorti le 2950 , qui lui les lit ainsi que les suivants (909-919E)
Ce problème de lecture est-il-lié uniquement au PAL analogique , ou est-ce-qu'au US il y avait à la même époque également des NTSC analogiques qui seraient lus par le 2850
Les Discovision par exemple , sont-ils analogiques ?
Voici les raretés que je viens de rentrer :

[Philac]

Je te remercie de me les avoir laissés mais à 10eu max , tu n'avais aucune chance de les remporter
Personnellement en 7 ans d'E-Bay je ne les avais jamais vus (sauf<Little Big Man , mais avec une autre couverture)
et ils ne sont pas répertoriés sur LDDB (je viens d'en créer les fiches)
A ce propos j'aimerais bien avoir la liste de ce qui a été fabriqué en PAL Analogique chez Philips ou CBS Fox Vidéo au début des années 80

[scoubix]

Ce problème lié aux pistes son analogiques des LD Pal est en effet relativement peu connu.
Pour comprendre d'où vient le problème, un peu d'histoire. Tout le monde sait que les LD n'avaient au départ que 2 pistes sons analogiques. Jusqu'à ce qu'en 1985, Pioneer, surfant sur le succès naissant du CD, rajoute deux pistes PCM.
"Rajoute"...ou "substitue", car selon que le LD est PAL ou NTSC, les pistes PCM viennent en supplément (NTSC) des deux pistes analogiques, ou en remplacement (PAL) de celles-ci.

La compatibilité avec les pistes analogiques des LD NTSC est totale sur tous les lecteurs. Il n'y a pas, à ma connaissance, de lecteur LD, qu'il soit NTSC pur ou PAL/NTSC, qui refuse la lecture des pistes analogiques de ces disques. Pour une raison très simple d'ailleurs: sur pas mal de LD dotés de pistes PCM, ces pistes analogiques servent pour des commentaires audio, ou comme support de la piste AC3-RF.

En revanche, pour les LD PAL, non seulement la piste PCM n'est apparue que plus tard (2 ans environ après le NTSC, soit en 1987), mais surtout elle vient en remplacement complet des pistes analogiques. De par sa qualité largement supérieure, les éditeurs l'ont donc adoptée assez rapidement. Si on rajoute à cela le fait que le marché du LD en Europe n'a réellement commencé à décoller (le terme étant quant même abusif mais bon) qu'au début des années 90, Pioneer a notamment considéré que les lecteurs bas et milieu de gamme n'avaient pas besoin de cette compatibilité avec les PAL analogiques, et l'a effectivement réservé à ces lecteurs haut de gamme, de fait les seuls à être 100% universels. Cela lui a permis d'économiser quelques dollars sur le coût de production de ses machines.

Le problème, c'est que tous les fondeurs n'étaient pas forcément capables de produire uniquement du LD PAL PCM. Parmi eux, PDO UK. Ainsi, les deux seuls Laserdics existants de Raymond Devos, édités par Fil à Film et pressés par PDO UK, sont assez représentatifs du malaise. Le premier, le spectable du Théatre Antoine, est sorti avec une piste son analogique. Le second, le spectacle du Palais Royal, est sorti avec une piste PCM. Le premier en 1992, le second en 1993 si je ne me trompe pas.
Le problème est donc que même si la très grande majorité des LD produits au début des années 90 avaient des pistes PCM, il y en avaient encore quelques uns en analogique.

Vous imaginez la galère pour l'acheteur non averti. Je me suis aperçu de ce problème lorsque mon père, ayant racheté un lecteur S315F pour remplacer un précédent en panne, ne pouvait du coup plus lire son LD de Raymond Devos.

D'ailleurs, la pochette du spectacle au Théâtre Antoine a un autocollant listant les lecteurs de l'époque compatibles avec la lecture PAL analogique.

Pour ce qui est des listes de disques PAL analogique, on peut essayer via LDDB:

Voilà la liste de l'éditeur Film à Film : http://www.lddb.com/search.php?adv_sear ... 95&sound=1

Voici celle de CBS/Fox Video : http://www.lddb.com/search.php?adv_sear ... 17&sound=1

Et enfin, celle de Philips: http://www.lddb.com/search.php?adv_sear ... 79&sound=1

En plus de ces listes-ci, nous pouvons rajouter celles dont les pistes son auraient été encodées avec le CX Noise Reduction (encore plus rares apparemment) : http://www.lddb.com/search.php?adv_sear ... =2&sound=2

[Philac]

En voilà une réponse quelle est excellente
Scoubix je te remercie
Cependant , comme je le disais plus haut , je crois que la liste de LDDB est incomplète, dans le mesure où j'ai soumis les 5 titres que j'ai reçus hier
A mon point de vue , on doit en dénicher quelques autres
Ou les trouver , mystère
Je me demande d'autre part à combien étaient tirés ces ld's que je n'avais jamais vus auparavant
Il doit y avoir en France quelques collectionneurs gardant jalousement ces trésors
Mon vendeur à ce propos n'a pas encore répondu à ma demande de l'origine d'achat de ces ld's

[scoubix]

Il est clair que LDDB est incomplet, n'ayant moi-même que 80 LD dans ma collection, j'en suis déjà à 7 de créés (sans même parler de ceux que j'ai mis à jour).
Mais cela dit, on ne peut que saluer l'existence de LDDB. Je ne sais pas ce que nous ferions sans lui
Au passage, il y aurait au moins 1200 et quelques LD PAL avec piste analogique, selon LDDB. Ce n'est quand même pas négligeable
Donc, à condition d'être sûr de ne jamais avoir besoin de cette compatibilité, je ne saurais que trop conseiller à celui cherchant à s'équiper d'un lecteur à en prendre un ayant cette compatibilité, surtout s'il est amateur de raretés comme notre ami Philac

[Philac]

Vu les prix actuels je pense que tout le monde dans ce forum cherche à posséder un 2950 ou un 909-919e
D'autre part pourrais-tu toi qui es une mine de renseignement , , me dire ce que signifie les lettres "PCM"
Enfin , j'aimerai savoir comment est fait un laserdisc au niveau physique des sillons ,
Comment est le sillon lu par le laser
La gravure ressemble-t-elle à celle d'un microsillon , c'est à dire ce qu'on voit sur un oscilloscope , ou le signal est-il digital , comme on le voit sur l'intro des ld's Pioneer ?
Y-a-t'il deux sillons pour traiter son + image
La vitesse de rotation est-elle variable , c'est à dire , diminue-t-elle progressivement du début à la fin de la face ?

[scoubix]

PCM : Pulse Code Modulation. C'est le format de codage binaire le plus simple qui soit, utilisé sur les CD notamment (et donc également sur les LD équipés de pistes son numériques).
Le principe: le signal binaire est codé sous forme de pulsations électriques d'amplitude constante. Lorsque l'amplitude du signal est positive (polarité du signal positive), cela représente un 1. Lorsque l'amplitude est égale à 0 (absence de signal électrique), ça représente un 0. C'est aussi simple que ça.
Au niveau de la gravure de cette piste sur CD/LD, les trous représentent un 1, et lorsque le laser ne rencontre pas de trou, ça représente un 0.
Une sortie numérique coaxiale se contente de transporter donc ce signal électrique tel quel. Une sortie optique fait la même chose mais avec son faisceau lumineux : lumière=1, pas de lumière=0. Tous ces changements se produisant à une fréquence telle bien sûr, que c'est invisible à l'oeil nu, et on a l'impression en regardant une prise optique, que son faisceau laser rouge est allumé en permanence...alors que ce n'est pas le cas.

Simple non ?


Pour le reste de tes questions, je vais ouvrir un topic dédié

[Philac]

Merci encore pour cette excellente réponse
C'est bien ce que je pensais , la gravure est bien digitale (ou numérique) , alors pourquoi parler d'analogique , un disque microsillon est analogique mais un CD ou un ld sont bien numériques
La différence avec un DVD vient de la compression numérique (image et son) qui n'existe pas sur LD et le CD , même si il y a une compression (non numérique)pour le son (comme dans le temps la RIAA sur les microsillons ,car on ne pouvait pas y loger toute l'amplitude du signal )
On le fait pour des raisons de protection des chaînes HI-FI d'entrée de gamme qui ne supporteraient pas le signal au dessus de 30db , surtout les HP , j'ai à ce propos des CD non compressés passant 60db , la différence est extraordinaire , il y en a un avec un sticker "son méchant" )

[Alex_le_webmaster]

C'est bien ce que je pensais , la gravure est bien digitale (ou numérique) , alors pourquoi parler d'analogique

Le son est en numérique (et encore pas sur les premiers LD appelés Laservision à cette époque) mais l'image elle contrairement au DVD est analogique !

[Philac]

Attention je parle de la gravure physique du sillon qui est bien numérique
La différence avec le DVD , c'est la compression du signal image qui prend en compte les changement de surface de celle-ci en conservant en mémoire ce qui ne bouge pas sur l'image, le LD lui digitalise la totalité de l'image 24 fois par seconde

[scoubix]

Attention je parle de la gravure physique du sillon qui est bien numérique
La différence avec le DVD , c'est la compression du signal image qui prend en compte les changement de surface de celle-ci en conservant en mémoire ce qui ne bouge pas sur l'image, le LD lui digitalise la totalité de l'image 24 fois par seconde

Pas du tout :)
Il n'y a aucune procédé numérique dans la gravure et la lecture de l'image sur un LD.
L'image (et le son lorsqu'il n'est pas gravé en PCM) sont gravées sur le disque en modulation de fréquence (FM). La réflexion du laser dans le sillon du disque, sur un tour complet du disque, donne un signal électrique qui est démodulé pour récupérer le signal composite d'une image (parmi les 25 images par seconde en PAL et 30 par seconde en NTSC).

Contrairement au CD, au DVD ou même à la partie son PCM d'un LD, les sillons (ou les trous) d'un LD (pour sa partie image et son analogique) ont des longueurs différentes. Sur un disque optique numérique (CD, DVD, etc), ces sillons ont par définition tous la même longueur, puisqu'un seul type d'information est codé : 0 ou 1. On peut donc se baser sur la présence ou non d'un trou pour coder cette information.
Sur un LD, ces trous ont des longueurs différentes, de sorte que la lumière laser réfléchie par le disque ne représente pas un signal binaire mais bien un signal électrique de fréquence variable, nous permettant donc par modulation de fréquence de récupérer le signal électrique d'origine (le signal composite de l'image).

En fait, une lecture par laser n'est pas forcément numérique, elle l'est en fonction de la manière dont les trous sont gravés sur le disque. Si ces trous ont une longueur identique, par définition alors le seul type d'information pouvant être réfléchi par le disque est l'absence ou non de trou. on est bien en présence d'un codage binaire.
Si ces trous ont une longueur différente, alors on est en revanche en présence d'un signal modulé en fréquence, donc analogique.

Si on pouvait mesurer la profondeur des trous, on pourrait faire de la modulation d'amplitude. Mais comme un laser a une longueur d'onde fixe, ce principe est par définition impossible avec une lecture laser. Donc, que l'on soit en numérique ou en analogique, tous les trous ont la même profondeur.

[Philac]

ça y est j'ai enfin tout compris
Comme on dit dans le midi , "la vieille , elle ne voulait pas mourir , elle en apprenait tous les jours"